30.05.2009

Приложение 1

9.09.05 г. Первое чтение Сейчас приступим или рассмотрим постановления? Сейчас. Пункт 6.1, о проекте федерального закона "О Знамени Победы". Доклад депутата Государственной Думы Алексея Алексеевича Сигуткина. Пожалуйста, Алексей Алексеевич. Сигуткин А.А., фракция "Единая Россия". Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемые коллеги! В настоящее время нормативно-правовые вопросы, касающиеся статуса Знамени Победы и символа Знамени Победы, урегулированы Указом Президента Российской Федерации от 15 апреля 1996 года N 561. Указом не предусмотрено изготовление копий Знамени Победы. Уже сложилась традиция использования Знамени Победы, символа Знамени Победы. Я с нормативными требованиями указа согласен, поэтому целью внесенного мною законопроекта является не изменение сложившейся практики, не изменение положений указа президента, а их дальнейшее развитие. И этим мой законопроект отличается от альтернативного законопроекта. Кроме того, в представленном мною проекте закона имеются новации, не отраженные в указе президента и принципиально отличающие мой законопроект от альтернативного. Назову основные из них. Первое. Законопроект впервые устанавливает, что Знамя Победы является государственной реликвией Российской Федерации и должно находиться на вечном хранении в условиях, обеспечивающих его сохранность. Второе. Исходя из первого законопроект не предусматривает использования Знамени Победы при проведении официальных мероприятий. Мы должны сохранить Знамя Победы на века как святыню. Законопроект предусматривает изготовление официальных копий Знамени Победы для использования их при проведении мероприятий и ритуалов, а также допускает возможность передачи официальных копий Знамени Победы бывшим республикам Советского Союза, странам - союзникам во Второй мировой войне и городам-героям России. Количество официальных копий Знамени Победы ограничено проектом закона. Право устанавливать количество копий передается Президенту Российской Федерации, им же устанавливается и порядок их изготовления. В этом принципиальное отличие внесенного мною законопроекта от альтернативного. Полагаю, что альтернативный законопроект содержит излишнюю детализацию, а предусмотренное в нем использование Знамени Победы в официальных мероприятиях и ритуалах, вывоз за границу Российской Федерации может привести к утрате Знамени Победы или к его повреждению. Законопроекты отличаются также описанием внешнего вида символа Знамени Победы. В моем законопроекте прописана действующая норма указа Президента Российской Федерации. Полагаю, что символ Знамени Победы должен не повторять собой Знамя Победы, а напоминать о своем прообразе - Знамени Победы, о победе в Великой Отечественной войне и о цене, которой эта победа была достигнута. Он должен быть максимально доступным по стоимости и изготовлению. Замечания по моему законопроекту, изложенные в заключении правительства, считаю обоснованными и улучшающими законопроект. Исходя из вышесказанного, прошу вас, уважаемые коллеги, поддержать внесенный мною законопроект. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Алексеевич. Присаживайтесь. С альтернативным законопроектом "О Знамени Победы" выступит депутат Государственной Думы Тюлькин Виктор Аркадьевич.

Тюлькин В. А. Уважаемые товарищи депутаты, а также коллеги и господа! Вашему вниманию предлагается законопроект, устанавливающий статус Знамени Победы. Альтернативный, но, как все помнят, он был внесен еще 20 января, а законопроект уважаемого Алексея Алексеевича появился вдогонку много-много позже. Законопроект внесен группой депутатов фракции коммунистов, а также "Родины", в том числе участником Великой Отечественной войны Валентином Ивановичем Варенниковым, который единственный из всех присутствующих в зале видел Знамя Победы не в музее, а на куполе Рейхстага, держал его в руках, видел ту обстановку, которая тогда была, и, кстати, хорошо всё это помнит. История законопроекта "О Знамени Победы", по крайней мере в том виде, в каком я ее помню, уходит корнями в 1999-2000 годы. К 55-летию Победы по инициативе Совета ветеранов войны, труда и Вооруженных Сил Ленинграда и Ленинградской области пытались тогда этот закон провести, обращались в нижнюю и верхнюю палаты. Уже умер генерал-полковник Александр Григорьевич Викторов, который возглавлял совет и инициировал всё это, а законопроект всё ходит в нашей палате между фракциями, получает отрицательное заключение от правительства и так далее, и тому подобное. В чем же дело, почему так трудно идет этот законопроект? Вся суть в политическом вопросе. Вот иногда с этой трибуны высказываются: давайте не будем о политике, давайте, так сказать, рассматривать этот законопроект без всякой политической увязки. Сейчас мы имеем случай, когда ничего другого, кроме политики, здесь нет. Политика как взгляд, обращенный в прошлое, то есть с оценкой истории, политика как соотношение сегодняшних сил и борьба идеологий, которая идет, политика как воздействие на умы подрастающего поколения, на то, каким оно будет представлять себе Знамя Победы, народ, который победил, тот общественный строй, который был в Союзе Советских Социалистических Республик. О том, что это вопрос политический, может быть, нехотя, но точнее других высказался один из заместителей нашего Председателя Государственной Думы на заседании Совета Думы. Речь шла о том, какие символы будут на Знамени Победы - то ли те, что были на флаге над куполом Рейхстага, то есть серп и молот со звездой, то ли вводится один новый символ - просто звезда - и так далее. Так вот цитирую по стенограмме: "Это желание увековечить символику вашей партии, которую вы представляете, на этом Знамени Победы". Вот она, суть! Здесь заметим, что эту символику не наша партия установила, эту символику установило Советское государство. Это символика армии-победительницы и народа-победителя - Рабоче-Крестьянской Красной Армии, советского народа. Я много беседовал с ветеранами войны, вот Валентин Иванович Варенников не даст соврать, вообще-то, ведь на куполе Рейхстага было много разных флагов - каждая рота, каждая часть, каждый взвод старались что-то изготовить и на той высоте, которой достигли, закрепить. Так вот, флаги были всякие разные - по размеру, по материи, из которой делались, но на всех на них были одни и те же символы: серп и молот со звездой наверху. Именно из-за того, что вопрос носит политический характер, началось торможение закона, проект которого был внесен впервые еще 20 января. Причем торможение начиналось не сразу, а вдруг, кто-то вдруг спохватился. С самого начала присутствующий здесь представитель правительства Логинов говорил: да нет, о чем речь, принципиальных возражений нет, вопросы в хранении, в ящике, так сказать... И была назначена дата рассмотрения - 13 апреля. И вдруг кто-то проснулся и началось: нет, мы усмотрели, что будут дополнительные расходы из бюджета. Смешно, потому что и один и второй закон предусматривают, вообще-то, тот порядок, который существует сегодня. И запустили альтернативу, которую представляет уважаемый Сигуткин Алексей Алексеевич. После этого через месячный срок на два проекта сразу правительство прислало-таки отзыв, а до этого несколько месяцев торможение шло впрямую. Однако я хочу заметить, что метод-то искусственного торможения использовали испытанный, знакомый, прикрываясь статьей Конституции, что якобы требуются затраты из бюджета. Но уж больно спешили, больно небрежно исполняли это. Вот я прошу внимания, в том числе разговаривающих. Альтернативный закон, внесенный Алексеем Алексеевичем, в преамбуле что устанавливает? Вдумайтесь только! Законом устанавливается Знамя Победы! Не статус - Знамя Победы устанавливается! А мы-то по простоте думали, что в 45-м, в мае, его солдаты Красной Армии установили. Оказывается - Сигуткин с сотоварищи. (Валентин Иванович, вы не видели его там с его знаменем?) Как пропускаются такие проекты?! В других случаях - правовая, лингвистическая экспертизы, профильные комитеты, черт-те знает что, а здесь - устанавливает Знамя Победы он! Вообще-то, должны снять этот альтернативный проект с рассмотрения. Где у нас председатель комитета и главный толмач Регламента-то? Нет. Почему? Потому что все мы понимаем: идет политическая борьба, идет борьба с символами. И в этом плане я еще один аргумент, который прозвучал вот из уст Алексея Алексеевича и в заключении Комитета по обороне, хотел бы прокомментировать. Вот говорят, в нашем проекте наблюдается излишняя детализация описания Знамени Победы и еще более излишним представляется вопрос описания статуса символа Знамени Победы. Позвольте заметить, что, судя по тому, как идет сегодня пропаганда, обработка умов, особенно это было заметно в преддверии 60-летия Победы, когда шли на экранах фильмы, которые возмутили всех ветеранов Великой Отечественной войны... Другая там была показана ситуация, другая армия, другой народ, другая победа. Так вот, если исходить из этого - нужно детально описывать, поскольку при таком ходе развития вещей через какое-то время я не удивлюсь, если в сознании подрастающего поколения это знамя будет иметь и другой вид, и другой цвет, и, может быть, появятся на этом знамени дополнительные полосы, которых и в природе-то не было и с которыми, возможно, воевали по другую сторону баррикады. Поэтому мы настаиваем на проявлении уважения к истории, к тому народу, который победил фашизм, к Рабоче-крестьянской Красной армии, которая штурмовала и взяла Берлин, водрузив, замечу, красный штурмовой флаг (это еще было не знамя), и был водружен не один штурмовой красный флаг, изготовленный по приказу Военного совета, и на всех флагах были изображены серп, молот и звезда. Надо установить законом, чтобы на Знамени Победы была повторена эта символика народа-победителя, армии-победительницы. Другой подход - это введение другой символики. Кто вообще дал право ее вводить? Почему звезда? Почему не две звезды? Почему не один серп, или не один молот, или не один герб с орлом? Почему нет? Объяснитесь. А я объясню так, исходя из той идеологической борьбы, которая сейчас идет: всё понятно. Мы часто здесь, в зале, возмущаемся происками фашиствующих элементов где-то в Прибалтике (там запрещена советская символика, там ветеран Великой Отечественной войны с орденами советскими в будний день просто так не появится) или в Венгрии, где запрещены звезда, серп и молот. Так вот то, что предлагается сегодня, - это, по сути, то же самое, только хитрее, лукавее, потише: вот берут малярную кисть и закрашивают. Поэтому я призываю тех депутатов, которые понимают, о чем идет речь, которые испытывают уважение к людям и к стране, одержавшей победу над фашизмом, проголосовать за тот проект, который внесен по поручению Совета ветеранов войны Санкт-Петербурга и Ленинградской области и который поддерживается в том числе участником войны, соавтором закона Валентином Ивановичем Варенниковым.

Председательствующий. Спасибо, коллеги. Есть ли вопросы к докладчикам? Есть вопрос у Крутова Александра Николаевича. Один вопрос. Пожалуйста, включите микрофон депутату Крутову.

Крутов А. Н., фракция "Родина". У меня к Алексею Алексеевичу Сигуткину вопрос.

Председательствующий. Пожалуйста.

Крутов А. Н. Алексей Алексеевич, я просто хотел бы уточнить. Исходя из вашего законопроекта получается, что официальная копия Знамени Победы отличается от самого Знамени Победы.

Председательствующий. Алексей Алексеевич, ответьте, пожалуйста. С места. Включите микрофон депутату Сигуткину.

Сигуткин А. А. Александр Николаевич, вы неправильно понимаете. Официальная копия Знамени Победы именно предполагает, что она является точным воспроизведением Знамени Победы.

Председательствующий. Спасибо. Швец Любовь Никитична, ваш вопрос. Включите микрофон депутату Швец.

Швец Л. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. У нас в повестке дня два альтернативных законопроекта, и оппонентом по второму законопроекту выступает тот же Сигуткин. Я думаю, это абсолютно вне логики, должен быть другой оппонент, который не имеет отношения к авторству данного закона.

Председательствующий. Нет, у нас по Регламенту это не запрещается, Любовь Никитична. Комитет может назначить по данным законопроектам любого члена своего комитета. Вопросы закончились. Присаживайтесь, Виктор Аркадьевич.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Коллеги, две руки было, я предоставила возможность задать вопросы. Николай Сергеевич Леонов, пожалуйста.

Леонов Н. С., фракция "Родина". И все-таки коллегу Сигуткина просим ответить ясно и понятно, будет ли отличаться предложенное им описание Знамени Победы от того оригинала, который стоял на куполе Рейхстага.

Только ясно и понятно.

Председательствующий. Пожалуйста, Алексей Алексеевич Сигуткин. Сигуткин А. А. Николай Сергеевич, вы, видимо, не читали предложенный мною законопроект. В нем нет описания Знамени Победы. Оно такое, какое оно есть. И в предложенном мною законопроекте написано "официальная копия Знамени Победы", что подразумевает, что оно должно повторять не только описание, надписи, но, извините, и дырки, которые там есть, надрывы, то есть оно должно быть абсолютно идентично Знамени Победы.

Председательствующий. Харитонов Николай Михайлович, ваш вопрос. И последний - Локоть Анатолий Евгеньевич. Больше вопросов нет.

Харитонов Н. М. У меня вопрос к коллеге Сигуткину. Я понимаю, что он первый созыв работает, может быть, не знает, что такое порядочность по отношению к своим коллегам. Тюлькин на самом деле выступил первым инициатором. У меня вопросы: есть ли среди его родных, в семье, участники Великой Отечественной войны и что его заставило выступить автором альтернативного законопроекта о Знамени Победы? Что его заставило?

Председательствующий. Алексей Алексеевич Сигуткин, пожалуйста.

Сигуткин А. А. Я, кажется, за всё время работы в Государственной Думе не давал повода усомниться в моей порядочности. Это первое. Второе. Среди моих родных есть участники Великой Отечественной войны: дедушка прошел войну - с июля 1941 года по осень 1945 года. Что меня подвигло на этот шаг? Депутат Тюлькин с трибуны очень аргументированно говорил о том, что меня чуть ли не спровоцировали на то, чтобы я представил законопроект. Меня поражает позиция депутата Тюлькина, я ему лично объяснял, как это было. Меня подвигло то, что я считаю, как и депутат Тюлькин вместе с группой, что статус Знамени Победы должен быть определен законом федеральным. И в моем законопроекте нет подробных описаний, допустим, Знамени Победы и как его выносить. Но есть принципиальные отличия. Я убежден, что Знамя Победы принадлежит не только нам. Мы должны его сохранить на века. А для того чтобы сохранить, оно должно стать государственной реликвией, чтобы там не появилось, как депутат Тюлькин говорит, полос, надписей других, чтобы потом, через двести - триста лет, не спрашивали: а какое же оно было, Знамя Победы? Вот моя позиция. И никто меня не просил, я подготовил законопроект, а после этого внес его.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Алексеевич. И вопрос Локотя Анатолия Евгеньевича.

Локоть А. Е. У меня вопрос к Виктору Аркадьевичу. Во-первых, действительно, во втором законопроекте, я хотел бы отметить, нет четкого определения, что такое копия Знамени Победы. И это принципиально! Там описано, что из себя представляет символ, а вот о копии ничего нет. И второе. Виктор Аркадьевич, по вашему мнению, если будет принят все-таки законопроект Алексея Алексеевича, не приведет ли это к ограничению использования красного стяга, вообще говоря, на территории Российской Федерации? Я, например, сравнивая два законопроекта, отмечаю для себя, что есть четкая регламентация тех мероприятий, где используется символ Знамени Победы, количество их строго ограничено, и получается, что в иных случаях использовать его просто нельзя.

Тюлькин В. А. Во-первых, Алексей Алексеевич и, может быть, некоторые другие не понимают или... Никакой разницы в вопросах хранения, копирования и так далее, и тому подобное нет в законопроектах - одно и то же. Я готов подписаться под законопроектом Сигуткина, если он вносит серп, молот и звезду в символ Знамени Победы, - нет разницы! Другое дело, что я считаю, что в нашем законопроекте правильнее изложен вопрос о копиях. Почему? Потому что у нас сказано: вывозиться может знамя или копия и определяется это специальными инструкциями президента. И это правильно. Потому что, например, последний раз вывозили в Киев на годовщину освобождения города. Спрашивается: вывозили знамя, а кто здесь знает, что на самом деле везли? И не надо, чтобы, так сказать, все знали детали. В Киеве собиралась целая группа экстрасенсов со всякими приборами, рамочками, определяя, копия или настоящее. И убедились: такое мощное биополе, - значит, настоящее. И это правильно! Поэтому этот вопрос в предлагаемом нами законопроекте прописан в соответствии с действующим порядком и более правильно. И второе. Не приведет ли это к тому, что постепенно и сегодняшний символ - красное полотнище со звездой - тоже перестанут употреблять? Приведет. Я прошу тех, кто был в Москве в день 60-летия Победы, обратить внимание, вспомнить: тот символ, который прописан даже действующим указом президента - Красное Знамя со звездой - в Москве не использовался! Улицы украшены не были. В Ленинграде были, в Иванове были, в Свердловске были, в Челябинске были - в Москве не были. Я по этому поводу обращался к президенту, потому что были оранжевые ленты, георгиевские ленты, какие-то розовые и прочие, и прочие, не было только красного цвета, не было красных флагов, потому что борьба идет, и не очень чистоплотными методами - с использованием известных ресурсов. А это плохо!

Председательствующий. Спасибо.

Вопросы закончились. Есть ли желающие выступить, коллеги? Прошу записаться. Покажите, пожалуйста, результаты записи. Шесть человек. У нас осталось три минуты, поэтому я объявляю перерыв. Прения продолжим после перерыва. В 12.30 собираемся в зале.

(После перерыва)

Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы А. Н. Чилингаров

Председательствующий. Уважаемые коллеги, продолжаем нашу работу. Пожалуйста, включите режим регистрации. Кто без карточки, зарегистрируйтесь в секретариате. Покажите, пожалуйста, результаты.

Результаты регистрации (12 час. 30 мин. 37 сек.)

Присутствует 408 чел. 90,7%

Отсутствует 42 чел. 9,3%

Всего депутатов 450 чел.

Не зарегистрировано 42 чел. 9,3%

Результат: кворум есть Кворум имеется. Продолжаем обсуждение проекта закона "О Знамени Победы". Есть список записавшихся на выступления. Бенедиктов Николай Анатольевич, пожалуйста. Бенедиктов Н. А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Спасибо.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. По три.

Бенедиктов Н. А. Спасибо. Я надеюсь, только сейчас отсчет начнется, а то уж очень, так сказать, охотнорядский...

Председательствующий. Вы говорите, говорите, мы учтем. Пожалуйста.

Бенедиктов Н. А. Я прошу обратить внимание: вот в данном случае пытаются сделать вид, что вроде бы вопрос-то многого не стоит. На самом деле это ключевой вопрос. Человек от животного отличается тем, что он в душе носит знаковую систему, отношение к этим знакам, к словам, к символам и так далее - это принципиальная вещь. Не случайно вся эта перестройка началась с того, что торт в виде Ленина на экране демонстративно съели, так сказать, вот этот идентификационный код "666" влупили. Кому-то это не важно, а для кого-то серьезно. Зачем вот это напряжение в обществе создавали? Можно, конечно, говорить, что и свастика - это только что-то индоевропейское, древнеарийское. Но для нас-то это имеет конкретное социальное значение! Или мы дети тех отцов, которые Берлин брали и мир спасли, или мы иваны, не помнящие родства, и тогда из римлян получатся только итальянцы! Это вещь существенная. Меня удивляет вот такое отношение к прошлому, вроде бы поклонились - на самом деле задушили в дружеских объятиях. Посудите сами, что это за Знамя Победы? У гитлеровцев тоже был красный флаг. Завтра мы начнем их уже путать, это просто-напросто опасно. Мы должны обязательно устанавливать тот стяг, то Знамя Победы, с которым брали Берлин. Только это дает возможность детям и внукам передать вот эту традицию поколений, и на самом деле тогда это будет ответ, кто чей сын. В этом смысле мне не очень понятно... Вот товарищ, прошу прощения, депутат Сигуткин, выступая, говорил, что никто не настаивал, он сам. Ну, на здоровье, так сказать, вольному воля, спасенному рай. Но обратите внимание: удивительная синхронность. Не очень юридически и стилистически точно выражено всё в его законопроекте. Ну, например, установление Знамени Победы. Это невозможная вещь, знамя было установлено независимо от этого, речь идет о статусе и так далее. Но пропускают это единичное мнение через Правовое управление. Интересно было бы услышать заключение Правового управления, почему они такой неподготовленный проект пропустили. Это общая волна. Проект, который представлял здесь депутат Тюлькин, - и я его соавтор, - считаю, отражает, так сказать, душу народную и наши традиции. Благодарю вас за внимание.

Председательствующий. Гудков Геннадий Владимирович, пожалуйста. С места можно. Где Геннадий? Нет его? Безбородов Николай Максимович, я вижу. Пожалуйста.

Безбородов Н. М., фракция "Единая Россия". Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые депутаты Государственной Думы! Прежде всего спасибо за законодательную инициативу депутатам Государственной Думы, которую представляет Виктор Аркадьевич, и спасибо Алексею Алексеевичу за тот законопроект, который сегодня внесен. Единственное, приходится сожалеть, что не представлен единый вариант. Уважаемые депутаты Государственной Думы, есть явления, события, символы, к которым наше общество всегда, десятилетиями и столетиями, должно относиться трепетно, а еще лучше свято. Таким событием является великая святая Победа 1945 года, и таким символом является Знамя Победы, под которым эта Победа была объявлена. Сегодня Знамя Победы - существующая, объективная, историческая реальность, оно имело и имеет конкретную форму и конкретное содержание. И этот образ никто никогда не имеет права менять, в том числе либеральная или какая-либо другая стихия. Почему? Потому, что разрушительный вихрь способен постепенно размывать нашу историческую память. Не мне вам доказывать: народы существуют до тех пор, пока есть память и будущее есть. Очевидно, вариант, который представляет сегодня Виктор Аркадьевич, принят не будет, но и вариант, который представляете вы, уважаемый Алексей Алексеевич, принимать тоже нельзя. Внесенный вами вариант предлагает законодательно закрепить то, что символ не соответствует оригиналу, убрать с полотнища боевого знамени символы серпа и молота. Но ведь это искажение! Делать это нельзя, потому что Знамя Победы пропитано кровью двадцати семи миллионов граждан наших, оно пропитано слезами всех оставшихся живых десятков и сотен миллионов. Нельзя принимать, потому что это безнравственно, бездуховно, несправедливо и не по совести! Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Николай Максимович. Варенников Валентин Иванович, пожалуйста. С места? Пожалуйста.

Варенников В. И., фракция "Родина". Уважаемые коллеги, конечно, когда мы говорим о святом, а для нас, для нашего народа Знамя Победы является святым, мы должны не сталкиваться, а должны быть едины, ведь это Знамя Победы всего нашего народа, независимо от того, кто к каким партиям принадлежит. И мы должны быть честны, чтобы это знамя было представлено народу навечно таким, каким оно было во время войны. Я думаю, что неуместно нам сегодня ссылаться на указы президента Ельцина, который многое исказил в нашей жизни, вообще нанес колоссальный ущерб. Нам надо принять правильное, честное решение в отношении Знамени Победы. Я действительно прошел от Сталинграда до Берлина и участвовал в штурме Берлина. И я видел Знамя Победы на Рейхстаге утром 2 мая. И я это знамя принимал в Москве, будучи начальником почетного караула по решению Жукова. Я, конечно же, против того, чтобы искажать содержание Знамени Победы. Но я должен отметить, что детали, которые имеются в проекте товарища Тюлькина Виктора Аркадьевича, нужны. И тот, кто говорит, что они излишни, говорит неправильно. Ведь мы должны знать, как должен гражданин себя вести, когда вносится Знамя Победы. Мы должны знать, что Знамя Победы держит лучший офицер Вооруженных Сил России и ассистенты такие же. Мы должны знать и все остальные детали, в том числе то что должно быть на Знамени Победы. Это навечно. Рассмотрев оба варианта, я полагаю, что и тот и другой имеют положительные стороны и мы должны слить их в единый вариант. Основным вариантом, конечно же, - я согласен и с товарищем Бенедиктовым, и с товарищем Безбородовым - должен быть вариант, который предлагается нашей группой, в том числе и мной... У нас единство в чем? Признается подлинник - раз. Второе: копия одинакова и в том и в другом вариантах. Кто этого не понимает, разъясняю: одинаковые копии. Другое дело, что у Сигуткина предлагается несколько копий. Я против этого. Должна быть одна копия, которая может участвовать в различных мероприятиях. И наконец, символ. Символ должен быть такой, который воспроизводит Знамя Победы, за исключением названия "150-я Истринская дивизия 79-го корпуса 3-й ударной армии". Кстати, я этой армией в последующем командовал. Так я желаю, чтобы мы проголосовали за первый вариант, который был внесен товарищем Тюлькиным, и приняли меры к тому, чтобы использовать всё то полезное, что имеется в варианте товарища Сигуткина, причем предлагаю, чтобы Сигуткина включили в состав авторской группы.

Председательствующий. Спасибо. Локоть Анатолий Евгеньевич, пожалуйста. Свечников П. Г., фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

По карточке Локотя депутат Свечников. Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые коллеги! Хотелось бы подметить или отметить один момент, который состоит в том, что, сравнивая оба представленных варианта законопроекта, мы приходим к выводу, что практически крупных каких-то отличий в этих двух законопроектах нет. Разница состоит в том, что один законопроект предполагает наличие серпа и молота на Знамени Победы, другой законопроект от этого уходит. В этом суть, принципиальная разница представленных двух законопроектов. Ссылка на то, что один законопроект детализирует какие-то моменты, я думаю, несостоятельна по той простой причине, что вопрос действительно далеко не простой и далеко не праздный. Что касается исключения со Знамени Победы символа серпа и молота, я думаю, это не право и не дело сегодняшней Думы. Это дело тех людей, которые под этим знаменем одержали ту великую Победу, которую мы имеем в своей истории. И посему, уж если у кого-то сильно чешутся руки что-то исправить и что-то вытравить из сознания нашего народа, есть смысл спросить тех людей, кто принес эту славу нашему государству. Я считаю, что попытки каким-то образом задним числом изменить ход истории, - дело бесперспективное, дело ненужное. Не думаю, что люди, которые пытаются это делать, очень сильно уважают историю нашего государства. Наша история такая, какая она есть, и сегодня, сидя в этом зале, этой истории не изменить. А посему думаю, что был бы смысл - если мы действительно думающая, работоспособная Дума - авторам того и другого законопроекта, может быть, попытаться найти общие точки зрения, причем разница-то в одном-единственном моменте. Был бы смысл объединиться, может быть, и выработать общую позицию. В противном случае простым голосованием эту проблему не решить и простым голосованием историю нашей страны не изменить.

Председательствующий. Спасибо. Воронин Павел Юрьевич.

Воронин П. Ю., фракция "Единая Россия". Спасибо, Артур Николаевич. Я вот что хотел сказать коллегам из КПРФ: такое впечатление, что, знаете ли, мы здесь делим право первой брачной ночи. Какая разница, кто внес? У вас есть возможность поправками всё изменить, всё, что вы хотите. Что касается цвета знамени, то вам грех сейчас на кого-то пенять. Цвет знамени совпадает с цветом лица вашего лидера, ничего здесь плохого нет. И я считаю, что то, что вы раздули сейчас, - это неправильно. Наш коллега внес, вы внесли - какая разница, главное, что есть Знамя Победы, и необязательно на нем должны быть серп и молот. Вам президент вернул гимн, вам президент вернул цвет, красный цвет знамени в Вооруженных Силах... И ничего здесь такого криминального нет. Поэтому вы хотите всё сейчас сделать. Зачем на Знамени Победы, на копиях ставить, предположим, название той дивизии, которая установила флаг? Этих флагов было девять, как известно из исторических фактов, но выбрали Кантария, Егорова и Береста, ростовчанина, казака кстати, для того чтобы, может быть, соблюсти какой-то там политес. Хочу напомнить, что в Красной Армии кроме рабочих и крестьян были представители интеллигенции, в том числе офицеры-дворяне, которые перешли на сторону Красной Армии. Что касается герба, который Тюлькин здесь ругал, извините, история России не начинается восемьдесят лет назад. До этого были различные знаменательные события в нашей истории, и они связаны и с гербом, и со знаменем, которые были тогда. Почему вы зацикливаетесь именно на своей истории? Давайте тогда всю историю России рассматривать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Всё, уважаемые коллеги, все выступили.

Пожалуйста, Николай Михайлович. Вы работаете, вы замечания делаете, что так мало работают. Вы-то работаете в Думе слава Богу! Пожалуйста, по ведению могу вам слово дать. Записывайтесь, Николай Михайлович. Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нажмите сейчас на кнопочку "по ведению". Нет, не работает у вас. Хорошо, даю вам слово. Харитонову включите микрофон. Проверьте, почему у депутата не работает кнопка. Работает! Только что включена была. Хорошо, пожалуйста.

Харитонов Н. М. Дорогие коллеги, в большинстве своем мы дети воевавших отцов и дедов, и то, что сегодня выступает наш коллега Тюлькин... А вы помните, этот был разговор между всеми фракциями, я помню, на Совете еще в том созыве договаривались, что к 60-летию Победы необходимо все-таки увековечить Знамя Победы. В ту группу вошел и уважаемый Виталий Иванович

Варенников. Я хотел бы, коллеги, сказать кубанскому...

Председательствующий. Валентин Иванович!

Харитонов Н. М. Не сбивайте, друзья. Я хотел бы поправить: президент нам не подарил знамя и гимн, не подарил! За это проголосовали тогда, вы помните, конституционным большинством, тремястами голосами. Я был участником того разговора, когда у президента Путина решался вопрос, быть или не быть гимну, который сегодня имеет страна, быть или не быть тому знамени, которое мы сегодня имеем. Кстати, Красное знамя у Вооруженных Сил - это моя идея, участники того совета у президента Путина не дадут соврать. Когда Шаймиев промолчал, Явлинский промолчал, поддержал, кстати, Зюганов, поддержали другие коллеги, которые были на совете у президента Путина. Вот что произошло тогда. А говорить сегодня о Знамени Победы, я считаю, как бы нетактично, потому что вопрос о Знамени Победы, об увековечивании, не требует какого-то спора. И тот и другой коллега... Значит, вдогонку за Тюлькиным коллега Сигуткин внес свое предложение. Нам необходимо сегодня в первом чтении принять законопроект коллеги Тюлькина, путем внесения поправок во втором чтении его усилить, то, о чем говорил коллега Варенников. И я думаю, что за этот закон на самом деле будут благодарны все потомки и что этот закон о Знамени Победы будет на самом деле как-то нас объединять. Мы сегодня имеем только моральное право защищать здесь законодательно дело наших отцов и дедов. И давайте мы будем это делать независимо от наших политических воззрений. Правильно здесь кто-то из коллег сказал: Победу в Великой Отечественной войне ковали все - и рабочие, и крестьяне, и казачество, и интеллигенция. Что же мы в зале-то спорим над этим? В силу того что Тюлькин первым внес этот законопроект и в работе над ним принимал участие знаменосец Победы - наш коллега

Варенников, я считаю, что в первом чтении необходимо поддержать законопроект Тюлькина и не спорить.

Председательствующий. Спасибо, Николай Михайлович. Уважаемые коллеги, от правительства выступит Дудин Артем Викторович, временно исполняющий обязанности начальника геральдической службы. Пожалуйста. Дудин А. В., временно исполняющий обязанности начальника геральдической службы Министерства обороны Российской Федерации. Я хочу сказать конкретно по описанию символа Знамени Победы, что является геральдикой. Символ, естественно, не может быть идентичен самому знамени. Как и в правилах дорожного движения, мы пользуемся знаковыми системами, а не пишем: поворот направо. В символе Знамени Победы используется белая звезда, она есть на самом Знамени Победы, она на Знамени Победы также белая, то есть цветовая гамма соблюдена. Символ Знамени Победы красный, опять же цвет совпадает с самим Знаменем Победы. Если серп и молот использовать на символе Знамени Победы, то это в какой-то степени будет копией Государственного флага СССР и в дни государственных праздников будут вывешиваться два государственных флага, по сути дела. Даже если серп и молот будут белого цвета, но поскольку белый цвет имеет массу оттенков, то большого различия не будет между символом и самим Государственном флагом СССР. Всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Представитель президента?..

Заключительное слово. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.

Сигуткин А. А. Уважаемые коллеги, столь жаркое обсуждение в парламенте данного вопроса говорит о том, что это вопрос весьма значимый и все-таки имеет, видимо, политическую составляющую. Мой оппонент товарищ Тюлькин, выступая с этой трибуны, видимо, из-за недостатка аргументов столь саркастически говорил, мол, как это так - устанавливается Знамя Победы. К сожалению, он не понимал, что дальше он противоречил сам себе. Как известно из истории, это подтверждено, Знамени Победы не было, были штурмовые знамена которые были водружены над Рейхстагом. Помимо девяти штурмовых знамен была еще масса знамен водружена. И вот из них выбрали Знамя Победы, официально установили, что именно оно будет являться Знаменем Победы. 22 июля 2005 года мне удалось сделать то, что я мечтал сделать в течение нескольких лет. В городе Пскове моя мечта осуществилась при открытии памятника (который в том числе с помощью нашей партии был открыт, собрали больше 1 миллиона рублей) первым Героям Советского Союза, получившим это звание в Великой Отечественной войне. Спасибо большое ассоциации героев Советского Союза и лично Варенникову Валентину Ивановичу! Так вот, на этом мероприятии мне удалось осуществить мечту, удалось свести вместе трех человек. Первого - единственного оставшегося в живых гражданина Минина, полковника запаса, участника группы штурмовой, которая первой водрузила знамя над Рейхстагом. Он даже не Герой Советского Союза, но первой эта группа водрузила знамя, и это официально подтверждено Институтом военной истории, не Кантария это сделал. Второго - полковника Югера, командира экипажа, который доставил это знамя в Москву. И третьего - начальника почетного караула уважаемого Героя Советского Союза Валентина Ивановича Варенникова. Я думаю, что это была историческая встреча, отразившая весь путь, пройденный знаменем боевым. Поэтому сарказм ваш все-таки, мне кажется, неуместен. Именно установили, какое из штурмовых знамен будет символом в качестве Знамени Победы, и оно им и является с 45-го года. Следующее. О копии. В моем законопроекте предлагается узаконить то, что существует с 45-го года. Я не знаю, известно ли вам, что на Параде Победы в июне 45-го года Знамя Победы не выносилось, а выносилась его копия (почитайте справку историческую). Я не знаю, но думаю, что и в этом году, в год 60-летия Победы, наверное, выносилась копия, я так предполагаю. И полагаю, что это правильно делается, потому что Знамя Победы является государственной реликвией, и мы должны его сохранить. Здесь мои оппоненты и их поддерживающие депутаты выступали, и складывалось порой впечатление, что я предлагаю изменить историю, предлагаю переписать ее, изменить Знамя Победы. Извините, откройте предлагаемый мною проект закона, давайте оперировать фактами. Где вы нашли это? Если вы это покажете, тогда... Но вы не сможете этого сделать, потому что в моем законопроекте этого нет. Принципиально суть проекта заключается... Если говорить о копии, то в альтернативном законопроекте группы авторов тоже нет описания копии, вообще просто дано в скобках: копия. Отличие состоит в описании символа Знамени Победы, оно заключается в том, что в альтернативном законопроекте предлагается на полотнище разместить изображение серпа и молота. Я остаюсь при своей точке зрения, которую подтвердил представитель геральдической службы: символ не может повторять знамя - тогда он будет его копией. Спасибо.

Председательствует Первый заместитель

Председателя Государственной Думы Л. К. Слиска

Председательствующий. Спасибо, Алексей Алексеевич. Представители правительства и президента?.. Все высказались, да? Ставим на голосование... Пожалуйста, Тюлькин Виктор Аркадьевич.

Тюлькин В. А. Успеете поставить. Во-первых, я хотел бы отметить, что я не первый, кто занимался этим законопроектом. Еще раз подчеркиваю, что в новейшей истории первую инициативу проявил совет ветеранов войны Санкт-Петербурга, Ленинградской области, ну и так далее. Это первое. Второе. Вот Алексей Алексеевич тут высказался по поводу сарказма и сказал, что всё правильно: закон устанавливает знамя. Позвольте вам заметить, Алексей Алексеевич, что народ уже установил, какой именно штурмовой флаг станет знаменем. И установлено это относительно конкретного штурмового флага, имеющего соответствующие надписи. Валентин Иванович тут всё объяснил, поэтому вашей помощи в этом вопросе особой не требуется. А относительно сарказма... Я хотел бы здесь подчеркнуть, что у меня имеются два отзыва Комитета по обороне. Первый - от 17 марта: комитет полностью согласен, в том числе и Алексей Алексеевич Сигуткин, который много лет мечтал, как он вот с этой трибуны говорил, а второй - после того, как на Совете Думы 12 апреля дали отлуп. И в этот же день появился проект Алексея Алексеевича, который много лет мечтал, так сказать. А относительно того, чтобы устранить противоречия, я вот с этой трибуны заявляю, Алексей Алексеевич: если мы договариваемся о восстановлении серпа, молота и звезды на символе, я сейчас же подписываюсь вместе с вами под вашим проектом, или вы под моим, потому что в остальном разницы нет. И не надо дурачить людей, в том числе депутатов, они кое-что понимают. Относительно символа и геральдики вот подполковнику молодому и прочим: символ должен не один к одному повторять знамя, а должен повторять те флаги, которые были водружены. Действительно, девять штурмовых флагов было изготовлено, не все дошли до Рейхстага, но каждый из них имел в левом углу серп, молот и звезду. В этом суть. Еще знаменем эти флаги не стали, но они были. Ну а дальнейшие объяснения подполковника, они проясняют суть. Это, видите ли, символ Советского Союза. Да, вот в этом страх, в этом нелюбовь, в этом борьба, потому что хотя здесь и говорили с пафосом, что это знамя всего народа (хотелось бы, хорошо было бы и должно так быть), но это не так, потому что была часть народа, которая воевала против этого знамени, которая воевала против Советского Союза, под другим знаменем. Я думаю, господин Воронин, скорее всего, к этой когорте и принадлежит, к тем, которые, так сказать, по своим наклонностям туда более относятся. А в заключение я хочу высказать вам...

Председательствующий. Виктор Аркадьевич, я попрошу вас потактичнее высказываться.

Тюлькин В. А. Это потом, вы пока не комментируйте. Я хочу выразить вот тем господам, которые наподобие Воронина имеют такое мнение, соболезнование по поводу того, что кнопочными голосованиями история не переписывается, потому что как бы ни хотелось (а очень хочется переделать и само Знамя Победы, которое было над Рейхстагом, и цвет, и символику, так сказать, и чтобы ни Советский Союз, ни Рабоче-крестьянская Красная армия...), но не выйдет, господа! Поэтому примите соболезнования, голосуйте по совести.

Председательствующий. Спасибо. По мотивам - Бабурин Сергей Николаевич.

Бабурин С. Н. Уважаемая Любовь Константиновна, мы на грани исторически ошибочного решения, потому что нельзя шутить со святынями. Я уверен, что любой из законопроектов будет нами поддержан, если в нем не будет попытки фальсификации символа Победы. Знамя Победы - это красный стяг со звездой, серпом и молотом. Да, это флаг Советского Союза, но это есть и Знамя Победы. Вот это ошибочное редактирование самого флага может нас выставить перед всей страной в чудовищном свете. Я предлагаю сейчас пойти на компромисс и снять эту проблему о символе, вот это действительно изменение. Тюлькин, как автор, сказал, что он поддержит проект, внесенный комитетом, если не будет там вот этого порочного принципа, чтобы мы не оказались иванами, не помнящими родства. Нельзя, чтобы Государственная Дума сегодня отменяла Знамя Победы, символ. Это национальный символ! Это будет действительно катастрофическое решение парламента, если мы проголосуем вариант без серпа и молота.

Председательствующий. Спасибо. По мотивам - Варенников Валентин Иванович.

Варенников В. И. Уважаемые коллеги, я хотел бы внести ясность в некоторые вопросы. Никто не выбирал Знамя Победы. Когда кольцо окружения Берлина стало небольшим, было приказано всем: "Стой"! И было приказано штурмовать Рейхстаг 150-й дивизией 79-го корпуса. Эта дивизия установила Знамя Победы над Рейхстагом. И на этом знамени написано, что это 150-я Истринская дивизия 79-го корпуса 3-й ударной армии. Мы это должны помнить и знать, это история. И на этом знамени - звезда, серп и молот. Что касается других штурмовых знамен, то, действительно, в этой же дивизии было изготовлено другими полками еще девять, и на каждом был символ - звезда, серп и молот. Ну почему мы должны спорить и сталкиваться?.. Разве в этом смысл нашей жизни? Мы с вами обязаны единое решение принять, и оно должно отвечать истории и помогать нам проводить нашу работу по патриотическому воспитанию граждан... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо, Валентин Иванович. Шевелёв, пожалуйста, по ведению.

Шевелёв А. В., фракция "Единая Россия". Любовь Константиновна, я больше по ведению действительно. Я вас очень прошу во время выступлений наших коллег обращать внимание на тактичность. Все-таки господин Тюлькин обращался к старшему офицеру... И обращения "подполковник" и "молодой" - это, по-моему, не украшает и не красит ни меня, ни коллег.

Председательствующий. Спасибо.

Шевелёв А. В. Я вас просто прошу: если недостаток в информированности, значит, надо привлечь к сборам, просто выдерживать такт. Спасибо. Председательствующий. Коллеги, мы только по мотивам выступаем. По мотивам один выступает от фракции. Кто будет выступать от фракции Коммунистической партии Российской Федерации - Швец или Бенедиктов? Любовь Никитична Швец, пожалуйста.

Швец Л. Н. Спасибо, Любовь Константиновна. Я хочу сказать несколько слов не только от фракции Коммунистической партии Российской Федерации, я хочу сказать несколько слов от имени тех граждан России, которых сегодня не слышат предложившие изменение флага Победы. Если бы 27 миллионов, отдавших жизнь за то, чтобы мы эту победу получили, услышали, что обсуждается вопрос о снятии серпа и молота, я думаю, они бы ужаснулись. Ставится под сомнение вопрос вообще о том, какая страна победила в Великой Отечественной войне. И вы сейчас, Любовь Константиновна, я вас очень уважаю, но вы тоже не слушаете меня. Но ведь то, что происходит сегодня у нас в зале, - это позор для всех присутствующих здесь, потому что забыли о том, что страна называлась Советским Союзом, что серп и молот - это основной символ этой страны, что он символизировал участие народов в создании этой страны и в той Победе, которой мы так пользуемся. Поэтому, я думаю, сегодня должен хоть немного покраснеть этот молодой человек (я его даже по званию не хочу называть, расценивайте как угодно): этот молодой человек должен бы помнить, какая страна одержала победу над фашизмом. Спасибо.

Председательствующий. По ведению - Бенедиктов и Гудков. Но только по ведению. По ведению, пожалуйста, депутат Бенедиктов.

Бенедиктов Н. А. Любовь Константиновна, замечание Тюлькину неоправданно, потому что вы не слышали выступления Воронина. Это было просто кощунственно-хамское выступление. Он сказал, что флаг...

Председательствующий. Я слушала. Я была в кабинете, я слышала выступление Воронина.

Бенедиктов Н. А. Ну тогда о чем речь?..

Председательствующий. Гудков Геннадий Владимирович, пожалуйста. Не надо уподобляться друг другу, надо повежливее относиться...

Гудков Г. В. Любовь Константиновна, у меня просто вопрос и предложение, может быть, с учетом, мне кажется, излишней дискуссии... Можно ли вообще этот законопроект перенести, для того чтобы провести консультации дополнительные, снять его сейчас?

Председательствующий. Это только могут авторы, наверное, договориться между собой, и комитет сегодня должен сказать свое мнение. Но мы с вами потеряли ровно час. Поэтому ответьте, пожалуйста, Алексей Алексеевич Сигуткин, депутату Гудкову. Есть предложение: перенести сегодня рассмотрение. Включите микрофон депутату Сигуткину. Сигуткин А. А. Я думаю, что мы уже целый час рассматриваем законопроект. О каком перенесении рассмотрения можно вести речь?! Председательствующий. Хорошо, коллеги, у нас альтернативные законопроекты. Поэтому я сейчас, прежде чем поставить их на голосование, должна вам сказать, что у нас есть к проекту постановления поправки, как по пункту 6.1, так и по пункту 6.2. Поэтому мы сейчас будем принимать оба законопроекта за основу. Кто за то, чтобы принять за основу законопроект, обозначенный в пункте 6.1? Прошу проголосовать.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Автор - Сигуткин Алексей Алексеевич. У вас лежит перед глазами повестка дня. Голосование рейтинговое у нас по двум законопроектам. (Идет голосование.) Коллеги, кто за то, чтобы принять в первом чтении законопроект, обозначенный в пункте 6.2? Авторы - Тюлькин Виктор Аркадьевич и группа депутатов. Прошу проголосовать. (Идет голосование.) Прошу показать результаты первого голосования.

Результаты голосования (13 час. 07 мин. 14 сек.)

Проголосовало за 311 чел. 69,1%

Проголосовало против 79 чел. 17,6%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 390 чел.

Не голосовало 60 чел. 13,3%

311. Прошу показать результаты второго голосования.

Результаты голосования (13 час. 07 мин. 48 сек.)

Проголосовало за 131 чел. 29,1%

Проголосовало против 21 чел. 4,7%

Воздержалось 2 чел. 0,4%

Голосовало 154 чел.

Не голосовало 296 чел. 65,8%

131. Итак, коллеги, проходит законопроект, обозначенный в пункте 6.1.

Вам роздана поправка. Есть ли вопросы по поправке, которую предлагает председатель Комитета по обороне Виктор Михайлович Заварзин? Нет. Комитет согласен с поправкой? Включите микрофон депутату Сигуткину.

Сигуткин А. А. Уважаемые коллеги, поправка касается срока представления поправок. В первоначальном проекте было: 20 августа. Так как мы до настоящего времени не рассмотрели законопроект, то предлагается: до 10 октября.

Председательствующий. Нет возражений? Коллеги, прошу проголосовать данную поправку. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования.

Результаты голосования (13 час. 09 мин. 14 сек.)

Проголосовало за 318 чел. 70,7%

Проголосовало против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 318 чел.

Не голосовало 132 чел. 29,3%

Результат: принято

Поправка принимается. Коллеги, прошу теперь в целом проголосовать данный законопроект. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования. Результаты голосования (13 час. 09 мин. 47 сек.)

Проголосовало за 331 чел. 73,6%

Проголосовало против 49 чел. 10,9%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 381 чел.

Не голосовало 69 чел. 15,3%

Результат: принято

Принято.

Приложение 2